Arundhati Roy：忽视事物与处理事物一样具有政治性

阿兰达蒂·罗伊 (Arundhati Roy) 赢得布克奖《小物之神》20 年后，她的新小说又回来了。在这次采访中，她谈到了让她继续前进、等待小说出现并应对仇恨的团结圈子。

当你开始限制言论的那一刻——你不舒服的言论——你开始降低自己的智商，你开始降低你所属社会的智商，你开始失去本应处于国际前沿的脑力. （来源：Neeraj Priyadarshi 速递照片）

在 Arundhati Roy 的《至高无上的幸福部》（企鹅）的结尾，她的两位主角之一 Tilottama 有一首诗：如何讲述一个破碎的故事？通过慢慢成为每个人。不。通过慢慢成为一切。

的确，在这部新小说中，她继《小物之神》（1997）之后的第二部小说中，55 岁的罗伊同时展现了一切。她是 Anjum，曾经是 Aftab，后来成为德里最着名的希吉拉；她是神秘的、黑皮肤的提洛塔玛，似乎没人能认出她。她是穆萨，一位克什米尔学生转变为革命者；她也是加森·霍巴特（Garson Hobart），从各个角度看都是上层阶级的压迫者。但是，更重要的是，罗伊异想天开的演员所居住的宇宙是一个分裂的印度；一个战争就是和平，和平就是战争，紧急状态和戈德拉、1984 年的反锡克教骚乱和阿约提亚就像克什米尔和巴斯塔尔的战斗一样真实。在这种背景下，罗伊编织了一个关于破碎的人和他们的韧性的故事，这个故事既充满了非理性的希望，又充满了伤害和背叛。在这次采访中，罗伊谈到了我们社会等级制度中固有的暴力、希望的美丽以及为什么她的写作是她最好的辩护。

摘录：

20年后的小说。现在极乐部出来了，你想念它吗？
嗯，谁能说！所有 20 年的思考和参与都在那里，但我实际上是在大约 10 年前开始放下事情的。它是我永远的伙伴。当然，有时，我正在做其他涉及大量研究的工作，但这总是存在的。我几乎每天都会说 salaam karo it。

这部小说的大部分内容都是关于当代印度政治的，它让我想起了巴尔扎克所说的小说实际上是国家的秘密历史。
我实际上可能是一个从不看小说的人，脑子里有任何理论。我从不考虑任何直接或功利的任务。对我来说，这是一个祈祷或一首歌，我无法定义的东西。故事高于一切。

但是，您从散文中处理小说的方式有何不同？
非常不同。尽管在过去的 20 年里我一直在写非小说类小说，但如果你看看每篇文章和它发表的氛围，那是事情正在逼近的时候。它很紧急，它试图打开一个空间这是关闭的人。对于小说，写作时我的身体是不同的。我完全冷静，我不着急。我希望它需要很长时间，我想忍受它。我想确定我爱里面的人，包括邪恶的人。

小说里也有你和你的生活，不是吗？
我认为几乎所有事情都必须如此，你知道。它只取决于离地表有多近或有多深。记忆力、想象力、发烧，所有这些东西都在书中混杂着，你不能真正拉扯线说，“哦，这是这个，就是那个。”就像在《小物之神》中一样，它会是很容易说 Ammu 是我的母亲，或者 Mariam Ipe（在魔法部……）是我的母亲，但是，不。肯定有回声和东西，但你甚至不知道是不是记忆。例如，在《小物神》中，有一个部分，这些双胞胎在战斗时想起了他们的父母，以及他们如何变得巨大，像巨人一样，他们不断地将双胞胎从一个推到另一个，他们一直说，‘我不想要他们。你拿走它们。”我妈妈问我，“你怎么记得这个？”我说，“我不记得。我只是编造出来的。”她说，“不，你没有。”我认为这几乎是不可能的。

在这本书中，你写到我们对暴力的记忆是如何让像我们这样复杂的人不至于崩溃的。在这个后真相世界中，您是否认为人们已经对暴力的恐怖习以为常？
当我们谈到骨折时，书中更重要的一点是，几乎每个人都有某种边界贯穿其中。 Anjum，性别，Tilo，种姓，Saddam Hussain，皈依和种姓，Musa，当然是国界。甚至 Garson Hobart 也用机构的声音说话，然后跌跌撞撞地进入了其他空间。

我认为什么是暴力，什么不是暴力，这些是我们得出的简单定义。种姓的暴力，印度社会对人的压制，难道不是比打人或殴打人更暴力吗？我认为我们社会中真正的危险在于，我们已经消化了太多的暴力并将其压在肚子里，以至于变得难以成为道德。因为，有些事情激怒了你，然而，你对其他事情完全视而不见，你说，“你为什么要提这个？”所以，我确实认为我们是一个有很多麻烦的社会，因为我们已经制度化了太多我们内心的暴力。而且，通过暴力，我强调我不仅仅是指身体上的暴力。我们社会的等级制度存在暴力，我们都接受了。

Arundhati Roy 在旧德里的寨城酒廊和咖啡馆外。 （来源：Neeraj Priyadarshi 速递照片）

蒂洛塔玛从哪里来？
如果你看看我们的社会，几乎 95% 或更多，当你知道某人的名字的那一刻，它就像一个条形码，一个坐标——你知道他们来自哪里，你知道他们的种姓。然后还有像她（Tilo）这样的人，他们不在那个网格之外。她或多或少已经向她表明她没有人。在书中，另一件事是它也是关于动物的。我曾尝试将人，即使在像德里这样的疯狂城市，作为其他生物的一部分——风筝、猫、猫头鹰等。 所以，Tilottama 也是一种生物，在某些方面是一种边境居民.

你也是边民吗？
当然。

这和你的成长方式有关系吗？
很多，我想。你知道我在 Ayemenem 长大，在小物之神所在的村庄。那里的叙利亚基督徒社区非常狭隘，非常有权利，我什至在清楚地理解事情之前就已经清楚地表明，我不是其中的一部分。但是，我不属于任何事情。比方说，在那个村庄，如果你在达利特社区，那么它就是一个社区。如果您是 Nair，那么这就是一个社区。但是，有些人刚刚脱离电网，不是因为您贫穷或受虐或其他任何事情，而是我们国家的电网如此强大，如果您不在其中，您就不会在其中。在我成长的所有岁月里，从字面上清楚地告诉我（我脱离了电网），这是非常清楚的。我记得——实际上是最近——我妈妈从某人家里给我打电话。她说，‘我只是从这所房子里给你打电话，因为我被邀请到这里来。上次我来这里时，我没有被邀请，但我不想让你觉得任何地方都没有人邀请我们，所以我就来了。”所以，我想那种被排斥的感觉和所有暴力一直在那里。我想，在我们国家，被排斥的暴力和被包容的暴力是我所说的这个事情的大规模。

你搬到喀拉拉邦时多大？
我父母什么时候分开的？在我大约一岁半左右的时候，我的父母就分居了，然后我妈妈搬到了乌蒂。我们在那里呆了几年。当我们搬到喀拉拉邦时，我想我大概五岁了。

那是你开始问“为什么”的时候吗？
我想是这样。我记得，当然，在《小物之神》中也提到过，一位澳大利亚传教士一直告诉我，她可以在我的眼中看到撒旦。我的第一句话是，“我讨厌 Mitten 小姐，我认为她的内裤被撕裂了”——这可能是一种质疑。

棕榈树的种类图表

我最近在听土耳其作家 Elif Shafak 的采访，她说来自分裂国家的作家没有奢侈地将自己与这片土地的政治隔离开来。有没有一种像非政治作家这样的东西？
我很高兴你这么说，因为通常人们会反过来问，而我却说没有这样的事情。比方说，你在这里写了一个爱情故事。比方说，你写了一个宝莱坞剧本。比方说，你忽略了种姓问题，你有两个白皮肤的人，头发有光泽，看起来几乎不像印度人。这不是政治吗？这是。所以，同样，这是一个你想如何阅读政治内容的问题。忽视事物与处理事物一样具有政治性。

你看到演员帕雷什·拉瓦尔 (Paresh Rawal) 关于在克什米尔使用你作为人盾的推文吗？你如何处理仇恨？
（点头）你知道，当你做我做的工作时，当我写我写的东西时，我不认为每个人都会站起来鼓掌。这是你所做工作的一部分，你必须从容应对，不要抱怨。 （但是）我不是不锈钢做的。当然，这让我很困扰，但是当您看到人们遭受的那种暴力时，我受到了如此大的保护。你必须环顾四周，看看其他人发生了什么。你必须正确看待自己。

长藤的植物

Arundhati Roy 的新书《极乐部》。

对您的反复指控是，通过为与国家发生冲突的人发声，您滥用了您的言论自由。
当你开始限制言论的那一刻——你不舒服的言论——你开始降低自己的智商，你开始降低你所属社会的智商，你开始失去本应处于国际前沿的脑力.你将成为一个极其愚蠢的国家。有两种抑制言论的方法。一，正如我们所知，是合法的、正式的；另一种是将暴力外包给暴民，并营造一种人们开始自我审查的氛围。无论哪种方式，我们最终都会损害我们自己的智商。

你是否觉得困扰女性，包括 女学生 ，已经出来参加克什米尔和恰蒂斯加尔邦的抗议活动？
我认为，当我们成为一个女学生手里拿着石头，森林里的女人手里拿着枪的社会时，我们必须问自己，“为什么”；因为要把女性推到那个地方需要很长很长的路要走。我当时在恰蒂斯加尔邦，我也有一个简单的想法，即“哦，暴力对女性的福祉非常有害，最终对她们来说是可怕的”。但是，当我和那些拿起武器的女性交谈时，这很有趣。他们拿起武器主要是因为他们目睹了准军事组织和 Salwa Judum 对妇女的暴力行为，但也因为他们自己社会内部对她们的暴力行为。有一次，我和他们一起去河里洗澡——有一些女游击队员在看守，有一些在河里，有我，还有其他在这片土地上工作的女游击队员。有各种各样的女人，我在想，“天哪，看看这个！”那是一个非凡的时刻，我永远不会忘记。

当你看到这些女人时，你看到希望了吗？
比方说，当我想到我遇到的女人，无论是在克什米尔、纳尔马达还是恰蒂斯加尔邦时，它都会让我手臂上的头发竖起——多么非凡的女人！有希望吗？嗯，希望不一定与理性和分析有关。希望在你的 DNA 中。

你已经就克什米尔、印度的核军备、恰蒂斯加尔邦、纳尔马达·巴乔·安多兰进行了大量的演讲和写作。在印度，今天最让你烦恼的是什么？
我不认为这些东西是独立的东西，不是主题。我认为它们是一种不断发展的观看方式。如果你仔细阅读它们，每一件事都与另一件事相连。但是，也许，我在政治方面最深刻和最深刻的教训之一，在理解方面，发生在纳尔马达山谷。同样，这不仅仅是关于人类，而是关于一个物种的问题，它似乎正在发展，我们的智力超过了我们的生存本能。

异议是孤独的吗？
一点也不。相反。在电视演播室里，它可能是，但在街上，它肯定不是。这是一种绝对的拥抱，因为如果您只是一个人，则没有异议。也许，有时，有。但是，我的意思是，我始终是团结圈子的一部分。我不只是在上演我自己的表演。

你有没有想过回到剧本创作或电影——你以前成功做过的事情（罗伊在 1988 年凭借《安妮给了它》获得了国家电影奖最佳剧本奖）？
在艺术准备好之前，一部电影需要太多的人和太多的钱。即使在这里，我什至无法让自己提前与出版商签订合同，然后再写这本书。我需要完全自由地进行实验，工作 10 年，然后把它放在抽屉里，因为我不开心。我需要那种自由。从这个意义上说，我需要非常具有实验性。

有趣的是，您谈到不受市场需求的影响。钱对你有多重要？
金钱给了我独立性，如果没有这种独立性，我就无法像现在这样写作，不需要向某人寻求帮助或帮助。你有钱，你想送什么就送什么，交税，就是这样。

你也经常 批评 保持中产阶级，你是其中的一部分，进一步阻碍了印度经济贫困的部分。
当人们谈论中产阶级时，人们谈论的是一种创造某种东西的系统，而不是那些情不自禁地归属于他们所属的任何事物的个人。但是，问题是，这种批评意味着什么？我应该支持，仅仅因为我是中产阶级，所有适合中产阶级的剥削形式？这甚至不是一种你可以回复的逻辑，因为它很有趣。

你有没有觉得有必要反击对你的批评？
我觉得没有必要，你知道，因为其中很多都是很私人的。我的意思是，我的作品可供阅读。我还应该对自己有什么保护？在某种程度上，这是可以理解的，因为我的书卖出了多少本是荒谬的——我与那无关（笑）。我已经 20 年没有做任何赚钱的事情了，但是我写了一本书，销量达到了数百万，对此我感到非常满意，并且我也广泛传播了它。我只是认为，如果您可以在不牺牲，有价值和有道德的情况下分享它，那就太好了。很好，很好玩。

小物之神是如何改变你这个人的？
最初，有些事情发生在我身上，只是我个人生活中的事情，有时让我希望我没有写它或者我没有变得如此出名。当你变得那么出名时是非常困难的，因为不仅仅是你需要处理它。你周围的每个人，你爱的每个人，每个人都必须处理它。以奇怪的方式对人来说真的很难，因为它突然闪耀着如此明亮的光芒。而且，要么你选择继续和其他名人和美丽的人一起生活，但是，如果你不这样做，如果你有点想继续在同一个游泳池里游泳，那么很多人就不得不面对用它。这并不容易，但现在很好。现在可以了。

当你说聚光灯太亮时，你的意思是你想要更多的隐私吗？而且，从那以后它怎么变得好起来了？
我拥有我想要的所有隐私。我又不是一个被围攻之类的电影明星。我想我没有暴露在互联网上，我不在 Twitter 或 Facebook 上，我也不感兴趣。在写小说的时候，我不想分散自己。我想聚集自己。我想成为自己的秘密。我想在我的书中思考，我不想在互联网上思考。所以，我只是远离它。我也认为人们只是发泄一下，说他们喜欢的任何话，有时甚至是他们不想说的，有时是为了取悦其他人，有时是因为他们得到了报酬。所以，你不必一直被这件事吓到。关键是，最终只有一个测试。你会改变你对某事的立场吗？你不会写这本书吗？如果人们生气或不生气，如果人们鼓掌或不鼓掌，你会不会写那篇文章？不。如果我后悔什么，我会收回。如果我对某事感到抱歉，我会道歉。如果我不是，那么我不会。我花时间思考我的写作，这就是我想要做的，而不是考虑民意调查，不考虑谁爱我或谁恨我或谁对我漠不关心，谁在谈论我。

我们永远不会在印度的文学节上见到你吗？
这并不是说。我对由采矿公司或电视台资助的音乐节不感兴趣。我将在外面的一些节日里发言，这些节日由城市或独立书店资助。我的意思是，我不喜欢节日。我不是一个很混杂的人，所以我宁愿做一个人的事情。不是因为什么，而是因为我混得不好。但是，我确实与（印度某些节日的）赞助商有原则上的问题。