Shashi Tharoor：“今天版本的民族主义是狭隘和排他性的”

Shashi Tharoor 与 indianexpress.com 坐下来谈论他的新书“黑暗时代：印度的大英帝国”。

Shashi Tharoor（右）与副总统 M Hamid Ansari 和记者 Karan Thapar 在“黑暗时代：印度的大英帝国”一书的发布上（PTI 摄影：Shahbaz Khan）

国会议员和前 UPA 政府的 MoS，Shashi Tharoor 的新书“黑暗时代：印度的大英帝国”上周登上了看台。老领导坐下来 印度快运网 更多地谈论英国殖民主义的恐怖及其对现代印度社会的持续影响。

问：这本书基本上源自您在牛津辩论中非常受欢迎且广为传播的演讲。如果辩论从未发生，你认为你会写这本书吗？

答：应该不会。这个主题一直让我感兴趣，但我不是专业历史学家，我一直认为我写这本书的资格根本不存在。然而，这次演讲突然以一种我无法讨价还价的方式让我意识到这个问题以及整篇论文的突出声音。我的出版商认为我应该做这本书。我说，‘来吧，每个人都知道这一点’，他说没有人知道这一点，因为如果他们知道，你的演讲就不会传播开来。

我有点理性地说是的，不知道我咬了多少，因为显然你为 15 分钟的演讲所做的准备与一本 330 页的书不同。我不得不做更多的研究来证实事实、数字和日期，其中大部分我知道但可能被我自己的偏见所影响。 Touch-wood，我的记忆力还不错。除了一个数字，我在牛津所说的一切都是 100% 准确的。

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我必须做的另一件事是跟上两种写作。第一，该领域的当代奖学金，因为即使我不是专业人士，我也不应该不知道专业历史学家一直在做什么。因此，我阅读了学术期刊、学术书籍，这些书籍展示了当代历史学家、社会学家和其他人在这个问题上的最新思维。我还读到的另一件事是许多当代对帝国的道歉，比如尼尔弗格森和劳伦斯詹姆斯以及一群英国作家，通过玫瑰色镜头描绘它（帝国）。我本来想接受他们没有反驳的危险主张，并直接接受他们。这就是我在书中试图做的。

问：霍勒斯·沃波尔在 1790 年说过，现在的英格兰是什么？印度财富的下沉。您是否同意如果英国人从未来到印度，我们今天将成为与欧洲相提并论的富裕国家的前提？

答：我觉得是。好吧，相反的事实总是很难证明，因为发生了什么事。事实上，我们的三个行业表现良好——造船、钢铁和纺织。所有这些都被英国有系统地摧毁和拆除。他们提出的反驳是现代技术会超越这些行业，而我们会被甩在后面。我说，不，如果我们有空，我们会找到应对的方法。你是制定规则的人。你通过征收惩罚性关税使印度纺织品无法运往其他国家，你通过几乎没有关税使英国商品运往印度变得容易。没有一个自由国家会容忍这种情况。

印度人当然有能力获得新技术。每个国家都不必为了建造工厂或铁路而遇到被殖民的麻烦。为什么一个通过旧的编织技术赚钱的印度人不投资他认为在欧洲出现的新技术？此外，我们的船只能够使用 20-24 年，而英国和欧洲船只的平均使用寿命为 7 年。因此，显然他们很高兴使用印度船只来获得更好的工艺和更好的木材。我们的柚木和桃花心木比他们的冷杉经久耐用。因此，英国系统地拆除了造船业，包括通过法律使在印度建造的船只难以通过有利可图的航线前往伦敦和中国。所以，如果我们是自由的，所有这些深思熟虑的政策都不会存在。坦率地说，我们的钢铁非常好，以至于 7-11 世纪的阿拉伯人将我们的钢铁带到了大马士革。印度的剑非常好，以至于在战斗中英国人——在射杀士兵后——会下马偷士兵的剑，因为我们的剑比英国的剑更好。我们在印度不知道这些故事，但我们应该知道。事实是，我们有足够的证据表明我们的基础越来越高，我们本来可以继续前进。你也可以争辩说我们可能失败了。事实是没有人会知道，因为发生的事情是英国殖民主义对印度自然发展的严重干扰。

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问：在书中，您谈到某些英国法律如何使印度背负殖民时代的偏见。 IPC 中仍然存在第 377 条和煽动叛乱等法律。但是已经快70年了。不废除如此严苛的法律，难道我们也不应该受到指责吗？

答：我同意。在这种特殊情况下，我们也应承担责任。同时，我们必须承认，这些法律是 1837 年制定的，反映了早期维多利亚时代的价值观，并于 1861 年颁布。 1890 年代印度通过了比英国更恶劣的煽动叛乱法，因为正如英国律师明确表达的那样在当时，这些法律旨在压迫殖民地人民。因此，在这里，您制定了符合反印度民族主义目的的法律。尼赫鲁和甘地是谴责这些法律的人之一。令人难过和莫名其妙的是，我们的政府没有摆脱它们。

近年来，我们已经看到州政府很容易将法律滥用于无法通过最高法院嗅觉测试的琐碎罪行。与此同时，法律的存在成为低级骚扰的工具。这就是为什么需要修改法律的原因，我已经提出了一个私人成员的法案来这样做，但现政府没有表现出任何愿意处理它的迹象。

其次，你得到了 377。具有讽刺意味的是，Hindutva 党背叛了所有古老的印度教传统，即容忍各种性变态和各种形式的性自我表达，转而支持强加于印度的维多利亚时代道德，这不是我们道德准则和实践的一部分。更讽刺的是，他们甚至不让议会讨论该法案。事实是，我们不得不责怪我们的印度统治者，但如果英国人没有在一个世纪前将他们留在他们的位置上，他们确实不会有这些法律来捍卫。

问：历史性赔偿对一个国家的社会和经济有什么真正的贡献，还是只是一种象征性的行为？

答：不，我认为赔偿是一个问题。有几个例子，例如英国人为 Mau Mau 独立斗争的迫害受害者支付肯尼亚人的费用。事实是，归根结底，示例并不多，因为它们难以计算且难以管理。对于一个有 12 亿人口的整个社会，你如何计算去工业化、谋杀、不必要的死亡和饥荒、资源流失和这个国家的掠夺所造成的损失？

我提到一位记者尝试计算，他得出的数字超过了英国的整个 GDP。没有人会为此付出代价。在牛津，我建议 200 年来象征性地每年 1 英镑，但作为前官僚和部长，我知道这是不可能管理的。财政部不想碰那样的交易。所以我说的是，忘记金钱意义上的赔偿，而是让我们赎罪。我的意思是，我们应该道歉，这有很多先例，最令人难忘的是德国社会民主党总理威利·勃兰特（Willy Brandt），他在华沙隔都跪下，向纳粹受害者的波兰犹太人说对不起。现在，布兰特与纳粹无关。作为一名社会民主党人，他和他的同类受到了纳粹的迫害。但作为德国政府首脑，他觉得他必须代表德国人民为波兰人民赎罪。这就是我建议要做的事情。

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加拿大的贾斯汀·特鲁多（Justin Trudeau）为驹形丸（Komagata Maru）发表了盛大的道歉。今天船上的乘客都还活着，但事实是加拿大人民觉得他们应该向人民、他们的后代和印度传达他们做错了。这就是英国人可以做的事情。如果不是现在，在几年后的 Jallianwala Bagh 一百周年之际，一位英国首相在 Jallianwala Bagh 跪下并说：“我们犯下了暴行，我们很抱歉”，这将大大有助于清洗英国殖民主义，至少在心理上。

最后，英国人还能做的另一件事是向学童教授殖民历史。就在这本书上市时，一位在伦敦的巴基斯坦记者发表了一篇文章，她在伦敦最好的公立学校之一抚养了两个孩子，她说她的孩子们没有学到任何英国殖民历史。所以很明显，英国人正在故意犯下历史健忘症。而且我认为他们应该知道很重要……因为英国甚至有几百万黑人和棕色人种的原因之一是英国的殖民主义。一名抗议者举着标语牌，上面写着“我们在这里，因为你在那里”。英国人不明白这一点，他们需要明白。

问：关于英国试图将穆斯林排除在最终成为两国理论的民族叙事之外，你提出了一个重要观点。印度教徒和穆斯林之间的普遍敌意是否归因于英国人？

答：毫无疑问，英国在 1857 年起义后有系统的政策。他们系统地想要在两者之间制造分歧，因为看到印度教徒和穆斯林在莫卧儿皇帝的旗帜下联合起来对抗英国，所有这些真的让英国人担心。他们认为更大的威胁是印度教民族主义，所以他们说，让我们鼓励穆斯林分裂。

我发现了一些有趣的轶事，比如 1905 年英国试图瓜分孟加拉时，达卡的纳瓦布是一名穆斯林贵族，他说：“这太残忍了，我不会同意。”英国悄悄地给了他 100,000 英镑，他改变了他的调子。毫无疑问，英国在 1906 年穆斯林联盟的建立中所扮演的角色。事实上，英国人在玩一场非常深思熟虑的游戏。更令我惊讶的是，在英国和英国强迫人们以非常、非常正式的种姓身份识别过去之前，社会学家确定的种姓在多大程度上变得更加模糊、轻松、更加僵化。更流畅。

问：你的书是在一个重要的时刻出现的，当时人们支持“民族主义”和“爱国主义”的新定义。您认为当时的民族主义与现在的民族主义有何不同？

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答：有很大的不同。首先，当时的民族主义是一种包容的民族主义。印度国民议会所说的民族主义是一种民族主义，它基本上包容了这个国家的每个人，无论背景、语言、宗教、种姓、信仰甚至种族。我们有两三个白人在独立前担任印度国民议会的主席，其中包括两名白人女性，当时英国的职位肯定不是由女性占据的。我们非常开放和包容。今天版本的民族主义并非如此，后者更加狭隘和排他性。

其次，有一定的历史视角不同。当时的民族主义者，也包括我本人，都谈到了 200 年的外国统治。许多所谓的民族主义者都在谈论 1200 年的外国统治。他们的意思是什么？他们还批评在英国统治之前 1000 年统治印度的所有穆斯林统治者。我觉得这很荒谬。在我看来，这根本不准确，因为这些外国人可能是作为外国人来到印度的，但他们在这里留下、同化和通婚。即使他们掠夺了印度，他们也将掠夺所得的收益花在了印度。他们没有外国效忠。

英国人从头到尾都是外国的。他们统治着这里，但也从这里抽走资源，送回去。对土地绝对没有忠诚或效忠。而这种区别，你是为了印度所有财富在伦敦建造建筑物的利益而统治谁，而不是为这里的任何重要事情做出贡献，除了少数例外，所有这些都是为了展示英国的力量。老实说，情况非常不同。