“这是一种偏执和不安全的民族主义”：Ramachandra Guha

历史学家关于他的新书，国会之死和克什米尔危机。

Ramachandra Guha 认为，印度政治正变得越来越重要。 （快车摄影：Tashi Tobgyal）

在您的新书《民主党人和异议者》中一篇关于言论自由受到威胁的文章中，您指出政治阶层从来没有为言论自由挺身而出。为什么政客认为支持它无利可图？那么，正如经常被指责的那样，这只是精英主义的担忧吗？
在整个自由运动中，由于英国人对言论自由施加了限制——报纸经常被罚款，有时被禁止，编辑被逮捕——民族主义者不断承诺，当我们获得自由时，我们将拥有言论自由。甘地在 1921 年的《青年印度》中有句著名的话，当我们有自由时，我们将取消煽动叛乱法。他还给出了言论自由的定义，即除非你明确提倡暴力，否则无论你说什么[都不应该被禁止。]

为什么印度政客不支持？像许多其他对创始人物理想的背叛一样，这就是其中之一。印度政治越来越重要。 It is now merely about winning elections.事实上，有人告诉你，莫迪已经赢了五年，你不能批评他。或者妈妈赢了五年，你不能批评她。但民主是一个不断反省、质疑和改革的过程。这是印度民主堕落为只进行选举的民主的一部分。

你认为这也反映在人民身上，我们没有要求我们的政客保护我们的自由吗？
作家和知识分子也是同谋。他们中的太少也是不结盟的。我批评 Sahmat 没有为西孟加拉邦的 Taslima Nasreen 发声。 RSS 会说我们支持保护 Salman Rushdie 的言论自由，而不是 Perumal Murugan 或 MF Husain 的言论自由。我不认为人们应该受到责备。 PEN 是一个代表言论自由的组织。最大的民主国家印度没有一个单位。我们作为作家和知识分子显然有问题，我们不能跨越党派或信仰工作。通常，左派和右派一样有罪——如果你回到 1970 年代，Nurul Hasan 的行为方式，自由派知识分子被 ICSSR、ICHR 或副校长边缘化的方式，如果你看看 CPM 的行为加尔各答大学，因为只提拔马共知识分子而被摧毁。

您是否将 1951 年的第一次宪法修正案视为幻灯片的开始？
那是一个不好的先例。它应该在 1950 年代后期取消，当时印度是安全的，不会去巴尔干半岛。这是尼赫鲁的失败。

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当谈到不捍卫言论权时，你在指责人民党和国会时是公平的。但是，您没有看到两党及其政治在这方面的运作方式有所不同吗？
[是] 一般而言，关于智力工作，而不仅仅是关于言论自由。人民党在意识形态上受到更多的驱动，其标准要低得多。从国会开始，学术职位已成为赞助工具。所以最好的人不是被任命为尼赫鲁纪念博物馆和图书馆的馆长，而是第二或第三好的人，因为她/他被认为更顺从第一家庭。但是对于 BJP，它是第 20 或第 30 最佳人选。它是一个敌视创造性工作、智力工作、思考和反思的政党。这是一个深刻的反知识分子和非利士主义政党。看看我们的文化部长发表的声明。煞费苦心建立起来的机构——ASI、国家博物馆、NGMA——正在不断地受到破坏。这个政府[是狡猾的]，比瓦杰帕伊政府还多。因为瓦杰帕伊在某个地方，他相信艺术、文化和学术很重要。这个政府认为它们无关紧要。经济增长和军事可能很重要。就是这样。

在你比较克什米尔和斯里兰卡叛乱的文章中，你说印度对克什米尔人的傲慢有时是如此残酷和极端，以至于理性和非暴力的抗议……也许是不可能的。您如何看待最近克什米尔的起义？
我认为这是我们多年来在克什米尔面临的最严重的局势。这部分是前政府所犯错误的累积。克什米尔的 azaadi 运动越来越受到伊斯兰原教旨主义的影响。今天，印度教原教旨主义再次兴起。也许政府中有聪明的领导人想要接触克什米尔。但这被 Sangh Parivar 的实地活动破坏了，他们不是边缘分子。正如你自己的论文所报道的那样，Gau raksha 现在是哈里亚纳邦和马哈拉施特拉邦官方政策的一部分。社交媒体[广播]了弹丸枪受伤的可怕图像，印度安全部队的过分行为在印度其他地区随处可见。 1990 年代在班加罗尔，我不知道军队在做什么。克什米尔可以看到穆斯林和达利特人在牛问题上鞭打的画面。一名克什米尔穆斯林说穆斯林在印度并不安全，他们被进一步推向圣战分子。一场争取自治、尊严和自尊的运动变成了伊斯兰自豪感的运动。让我们明确一点：布尔汗瓦尼为真主而死，而不是为克什米尔而死。这是一个非常棘手和复杂的情况，两种原教旨主义相互加强和推动。

以及如何解决这个问题？第一步是让首相和RSS 说我们完全否认我们过去在第370 条上的立场。它会留下来，不受侵犯。事实上，我们将找到使其更有效的方法，以便克什米尔人拥有更多的自主权。这是恢复情况所必须做的最基本的事情。这是一个复杂的局面，需要睿智的政治家。但这个政府在乌里袭击后的一些言论——拉姆·马达夫所说的——令人震惊。如果 Arnab Goswami 这么说，那很好。如果 BJP 附属记者在先驱报上说，那很好。但负责克什米尔的党总书记做出如此粗暴、不负责任的言论，可见政府的不智。

您如何看待刚刚结束的 Irom Sharmila 非凡的斋戒？印度政府在这次遭遇中表现如何？
这与克什米尔和曼尼普尔邦的普遍现象有关，即将文职当局的控制权拱手让给军队。因此AFSPA，因此免疫。这是对我们在这些边境地区的政策如何以军事考虑为主的评论。回到克什米尔，当奥马尔·阿卜杜拉（Omar Abdullah）说如果愿意的话，在几个地区撤出AFSPA并将其保留在边境地区时，为什么中心的国会政府不同意？这本可以在边境地区开创先例，而这本来可以应用于曼尼普尔邦。这些是我们仍在为之付出代价的错误。

Ramachandra Guha 的新书《民主党人和异议者》的封面。

您这本书的题词是本尼迪克特·安德森 (Benedict Anderson) 的一句名言：没有人可以成为真正的民族主义者，不会为她[或他的] 政府犯下的罪行感到羞耻，包括那些针对同胞的罪行。您如何看待最近关于反民族的辩论？
甘地、尼赫鲁和安贝德卡的民族主义受到羞耻感的影响。他们为我们对待妇女和达利特人感到羞耻。他们所构想的印度民族主义是一项正在进行的工作。它不是完美无瑕的，它总是不完美的。并且尝试始终努力纠正这些缺陷。与民族主义相反：印度是伟大的，印度是完美的，mera bharat mahaan，Bharat mata ki jai 或崇拜国旗。认为每所中央大学都应该有一面 207 英尺高的旗帜，你可以从任何地方看到它会让你感到自豪，这种想法完全是荒谬的。它是一种不安全和偏执的民族主义，作为一种力量和自信的民族主义而炫耀。

您如何看待 JNU 的辩论？它取得了什么成就，又放弃了什么？
就个人而言，我认为 JNU 的辩论对住在班加罗尔的人来说并不重要。它被报道是因为媒体在德里。

不，因为有煽动叛乱案件打学生喊口号。
其他地方也有煽动叛乱案件。当然，这是一个错误。这是国家过度的、下意识的反应。它的重要性，无论是好是坏，都被放大了，因为媒体在这里。在 JNU 中涵盖某些内容而不去其他地方更容易。

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海得拉巴大学的抗议活动也被报道。
海得拉巴被覆盖的原因不同。更重要的是，那里有明显的受害者。但我并没有非常仔细地关注 JNU 的辩论。我确实认为，重新获得一种反思性和质疑性的民族主义对左派和自由主义者来说很重要。它允许右翼和 RSS 说：只有我们爱国，只有我们是民族主义者。

我最近正在阅读关于克什米尔的 JP。这是 Sangh Parivar 尊敬的领导者。他认为我们对克什米尔的处理是印度民主的一个污点，确实如此。 Arnab Goswami 会称这位英雄是反民族的。他说。 “关于克什米尔的事实我们能隐瞒多久？” 他说，“用武力镇压克什米尔人是印度灵魂的自杀”。像JP这样的领导人真正热爱这个国家，他们想要改革它。他们无所畏惧地批评它的失败。他们有一种羞耻感。但他们是民族主义者。

你仍然认为国会需要甘地式的吗？
这是我的信念，直到最近，直到大约一年前。它需要摆脱甘地。但现在我认为国会已经死了。它病入膏肓。它已经完成了它必须做的事情，现在应该死了。印度人会找到一种方法来占领那个政治空间。

RSS 谈到了审查宪法。你觉得这个主意怎么样？
它存在于上届人民党政府中。瓦杰帕伊政府任命了一个宪法审查委员会，因为 RSS 表示必须重新审查。他们任命了一位名叫 MN Venkatachaliah 的人担任委员会主席，他是印度前首席大法官，来自我的家乡班加罗尔。在他的个人生活中，他是一个虔诚的印度教徒，每天做两次法会。他来到德里，在他的两年任期内得到了一间 Lutyens 平房。他们一定认为由于他个人的精神倾向，这个人会倾向于RSS的观点。他广泛咨询了学者、专家、法律学者，基本上写了一份报告，说宪法不需要做任何事情。 RSS 不想听到这个，但也许瓦杰帕伊听到了。那样他可能会很聪明。